Um sonho de 15 milhões de cópias (Entrevista a ANTONIO GNOLI)

O romancista e lingüista italiano Umberto Eco fala da convivência com a fama, comenta “O Código Da Vinci” e mostra como parodiou Snoopy em “O Nome da Rosa”

Há 25 anos, mal se podia imaginar que um romance tão cheio de ironia e de teorias, surpreendente pela extensão e pela erudição, a meio caminho entre o teológico e o policial, se transformaria naquilo que todo escritor deseja, ainda que não o confesse nem mesmo à própria mãe: ou seja, num sonho de 15 milhões de cópias. “O Nome da Rosa” foi isso. Foi isso e também muitas outras coisas. Tentem imaginar o autor. Um senhor de 50 anos de idade que, num belo dia, decide se aventurar pelo romance, e no mais arriscado dos modos.

Que leitor se lançaria à vontade penitente de ler uma crônica medieval romanceada, repleta de crimes e intrigas, é verdade, mas também apinhada de difíceis citações em latim e controvérsias teológicas? Esse semiólogo de certa fama internacional deve ser meio louco para ambientar sua história na primeira metade do século 14 e escolher como local da ação uma abadia isolada, cravada nos contrafortes de uma montanha da Itália setentrional.

Quando não está ensinando na universidade, tocando flauta doce ou inventando divertidos jogos de palavra, ele se fecha numa austera biblioteca, onde consulta tratados medievais, crônicas de hereges, livros sobre casos menores e desconhecidos. De repente, percebe que o episódio ao qual quer dar um corpo e uma alma é mais complexo do que imaginara. E pensar que tudo tinha começado como uma brincadeira, um desafio, passatempo, paródia. Agora se dá conta de que a fantasia não é suficiente para contar uma história, de que sua bela tese sobre Tomás de Aquino não basta para tanto. Há que ter paciência, escrúpulo, preparo. Sente-se como um atleta que está mudando de especialidade. O empreendimento tem êxito. Oito meses após o lançamento do livro, em 9/7/1981, “O Nome da Rosa” vence o Prêmio Strega [principal prêmio para obras de ficção escritas por autor italiano].

Um reconhecimento consagrador do livro que já vendera 300 mil cópias e que estava prestes a se tornar um fenômeno midiático de proporções monstruosas. Depois disso, aprendemos a apreciar o talento narrativo do professor, sua rara capacidade de harmonizar o estudioso com o romancista. No entanto, passados 25 anos, permanece o mistério do homem que soube dar à rosa o nome certo. Por isso vou ao encontro de Umberto Eco em sua casa, em Milão, tentando compreender a parte menos visível do sucesso, o trabalho que lhe custou, as marcas que ficaram.

De um lugar estreito, do alto da imensa biblioteca, ele retira uma pasta em que guarda os desenhos originais do romance. E diz: “Imagine que uma biblioteca norte-americana quis comprá-los. Mas resisti”.

Eco desce da escada, deixa a pasta e se dirige para outro canto da biblioteca. A mão segura com firmeza um tomo do “Traité des Poisons” [Tratado dos Venenos]. O livro tem quase dois séculos, edição Crochard, 1815. “Comprei-o por poucos francos de um alfarrabista do [rio] Sena, em Paris; pensei que nele eu poderia encontrar uma idéia para o enredo de assassinatos que ocorrem na abadia.” Sem dizer nada, abre uma porta que estava trancada. “Aqui estão os livros que consultei para os romances seguintes.” O lugar parece um gabinete secreto, pouco iluminado, sugestivo. Sobre a mesa, um suporte com as pranchas originais de uma história em quadrinhos. Nas paredes, textos raros: pesquisas sobre os rosa-cruzes, primeiras edições de Ulisse Aldrovandi (1522-1605). Na prateleira de uma das estantes, dentro de um recipiente cilíndrico de vidro, flutuam, irreconhecíveis, os testículos de um cão. Eco sorri: “Refiro-me a eles em meu último romance”. Mas já é hora de voltarmos ao primeiro.

PERGUNTA – O que ainda não se sabe sobre “O Nome da Rosa”?

UMBERTO ECO – Todos pensam que o romance foi redigido no computador ou na máquina de escrever, mas, na realidade, a primeira versão foi feita a caneta. Lembro-me, porém, de ter passado um ano inteiro sem escrever uma linha. Lia, fazia desenhos, diagramas, em suma, inventava um mundo. Desenhei centenas de labirintos e de plantas de abadias, sempre me baseando em outros desenhos e em lugares que visitei.

PERGUNTA – De onde vinha essa exigência visual?

ECO – Era um modo de ganhar intimidade com o ambiente que eu estava imaginando. Por exemplo, eu precisava saber em quanto tempo duas personagens fariam um determinado trajeto. E isso também definia a duração dos diálogos -diálogos que eu ainda nem sabia como fazer.

PERGUNTA – Entendo a necessidade de esboçar os locais. Mas por que desenhar até os monges da abadia?

ECO – Eu precisava reconhecer minhas personagens enquanto falavam e agiam; caso contrário, não saberia o que elas teriam de dizer.

PERGUNTA – Dois anos após a publicação do romance, o sr. acrescentou um posfácio com as anotações sobre “O Nome da Rosa”, contrariando a sua tese de que um romance caminha por conta própria e de que o autor deve desinteressar-se dele.

ECO – Poderia responder dizendo que, naquele momento, eu tinha em mente as explicações que Thomas Mann tentara dar em seguida à publicação de “Doutor Fausto”. Mas a verdade é que o romance tinha suscitado numerosos debates. E, se o posfácio for lido com atenção, será possível notar que as minhas considerações são externas ao livro.

PERGUNTA – Às vezes o sr. dá a impressão de não agüentar mais o clamor despertado pelo romance. Sente-se assediado?

ECO – É inevitável que a gente se sinta sob cerco. Por outro lado, constatar que em torno de “O Nome da Rosa” nasceram milhares de páginas de crítica, centenas de ensaios, de livros e teses acadêmicas -a última me chegou na semana passada- me incita enormemente a discorrer sobre algumas questões de poética. É legítimo que um autor declare como trabalha. Ao passo que a crítica intervém sobre o modo como um livro é lido.

PERGUNTA – Então, o fato de “O Nome da Rosa” ser uma “obra aberta” depende mais dos outros do que do senhor?

ECO – Depende do romance, e não do que eu digo em seguida. Se aludo, como fiz no posfácio, ao pós-moderno, não há nada que obrigue alguém a ler o livro de um determinado modo.

PERGUNTA – Naqueles comentários, causava surpresa o uso reducionista que o sr. fazia do termo “pós-moderno”.

ECO – O fato é que “pós-moderno” é uma espécie de guarda-chuva que termina cobrindo tudo. Foi inventado no campo da arquitetura e depois usado na literatura. Nos EUA, o termo tinha um significado diferente daquele que verificamos na França, nos livros de Lyotard [1924-98]. Como se vê, é uma grande confusão. Se quisermos restringir-lhe o significado – e eu citava John Barth (1930) -, é preciso ir à “Segunda Consideração Intempestiva – Da Utilidade e Desvantagem da História para a Vida” [ed. Relume-Dumará], na qual Nietzsche argumenta que estamos tão sobrecarregados de história que até poderíamos morrer sob seu peso, a menos que a relêssemos ironicamente.

PERGUNTA – Pode-se dizer que, em “O Nome da Rosa”, o sr. realizou uma operação moderna e irônica sobre um grande afresco medieval?

ECO – Digamos que meu romance, assim como outras obras, admite dois níveis de leitura ou mais. Se eu começo dizendo: “Era uma noite escura e tempestuosa”, o leitor “ingênuo”, que não percebe a referência a Snoopy, usufruirá o texto num nível elementar, mas tudo bem. Depois há o leitor de segundo nível, que percebe a referência, a citação, o jogo, e, portanto, sabe que ali há sobretudo uma ironia. Nesse ponto, eu poderia acrescentar um terceiro nível, já que, no mês passado, descobri que a frase é o incipit de um romance de Bulwer-Lytton [1803-73], autor de “Os Últimos Dias de Pompéia”. E é óbvio que Snoopy também o estava citando.

PERGUNTA – A ironia literária sutil, feita de citações, referências, alusões, é certamente uma homenagem à pura inteligência. Mas não há o risco de que a elaboração da página resulte em pouca narração e muita cabeça?

ECO – Isso não é problema meu. Eu posso legitimamente me ocupar de posfácios, desta nossa conversa ou do fato de que o romance foi escrito num período em que se falava muito de dialogismo intertextual e de Bakhtin [1895-1975]. Se depois o sr. observa que, fazendo assim, poucos serão os que o lerão, eu lhe respondo: isso diz respeito aos leitores, não a mim.

PERGUNTA – Essa é uma afirmação muito peremptória.

ECO – A verdade é que, desde que “O Nome da Rosa” saiu, tenho sido submetido a uma autêntica ducha escocesa. Por que o sr. fez um livro difícil, que ninguém entende? E eu respondo como o guerreiro dancali do quadrinista Hugo Pratt [1927-1995]: porque isso me dá prazer. Ou então: por que o sr. fez um livro popular, que todos querem ler? Vamos chegar a um acordo: o livro é difícil ou popular?

PERGUNTA – Paradoxalmente, é ambas as coisas.

ECO – A essa altura, eu proporia uma questão interessante: hoje um livro difícil se torna popular porque está nascendo uma geração de leitores que quer ser desafiada.

PERGUNTA – Uma explicação sociológica.

ECO – Concordo, porém ela é melhor do que brincar com a idéia contraditória do livro difícil, mas popular.

PERGUNTA – Em minha opinião, é um romance que gratifica as pessoas. Faz com que elas se sintam mais cultas do que realmente são.

ECO – Não estou tão certo disso. O leitor ingênuo, que confessa a tremenda frustração de não ter entendido as citações em latim, não se sente nada gratificado. Ou então deveríamos concluir que há um tipo de leitor que se deleita com a própria estupidez.

PERGUNTA – Digamos que ele percebe um problema e o enfrenta.

ECO – Mas essa é uma maneira diferente de reformular a minha hipótese, ou seja, que há uma categoria de leitores que deseja uma aventura literária mais comprometida. Do contrário, como sobreviveriam tantos escritores contemporâneos?

PERGUNTA – Eu tenho a impressão de que o sr. está buscando uma resposta a uma questão insondável. O que decreta o sucesso de um livro como “O Nome da Rosa”? O sr. deve admitir que algo fica envolto em mistério.

ECO – É verdade, estou buscando explicações. Mas só porque o sr. as solicita. Se dependesse de mim, eu as dispensaria de bom grado. O que sei e percebo é que, se “O Nome da Rosa” tivesse saído dez anos antes, talvez ninguém se interessasse por ele; e, se saísse dez anos depois, talvez fosse igualmente ignorado.

PERGUNTA – Há hoje um exemplo concreto: “O Código Da Vinci”, de Dan Brown. O sr. acha que, se tivesse sido lançado em outro momento, não teria tido o mesmo sucesso?

ECO – Duvido que “O Código Da Vinci” fosse capaz de atrair tanta gente, se tivesse saído sob o pontificado do papa Paulo 6º. A explicação do fenômeno desse romance policial, que no fim das contas é um livro modesto, deve ser buscada provavelmente na teatralização dos fatos religiosos ocorrida durante o papado de João Paulo 2º. Houve um investimento teológico por parte das pessoas no romance de Dan Brown. Digamos que ele escreveu um livro surgido no momento certo.

PERGUNTA – Mas é justamente a idéia do “momento certo” que tem algo de insondável.

ECO – Acredito no “Zeitgeist”, nesse espírito do tempo que nos faz farejar as coisas, graças ao qual recebemos estímulos, que se traduzem em algo acabado e definido. Não fosse assim, eu não seria capaz de explicar a mim mesmo por que precisamente em 1978, e não antes, ocorreu-me a idéia de fazer “O Nome da Rosa”. Embora deva admitir que desde os tempos do Grupo 63 [movimento de neovanguarda que surgiu na Itália no ano de 1963, do qual Eco fazia parte] eu pensava em escrever um romance.

PERGUNTA – Que forma pretendia dar a ele?

ECO – Imaginava uma colagem de trechos salgarianos [Emilio Salgari, 1862-1911]: a tempestade sobre Mompracen, um diamante do tamanho de uma noz, as pistolas com a coronha finamente arabescada. Resumindo: uma operação irônica sobre a literatura.

PERGUNTA – Por que o sr. abandonou a idéia?

ECO – Sentia que não era o momento certo, que devia deixar a idéia descansar.

PERGUNTA – No fundo o sr. fez uma operação análoga, alguns anos mais tarde, com “O Nome da Rosa”. Por que escolheu esse título?

ECO – Era o último de uma lista que incluía, entre outros, “A Abadia do Crime”, “Adso de Melk” etc. Todos os que liam a lista diziam que “O Nome da Rosa” era o mais bonito.

PERGUNTA – É também o fecho do romance, a citação latina.

ECO – Que inseri para despistar o leitor. Enquanto isso, o leitor seguia todos os valores simbólicos da rosa, que são muitos.

PERGUNTA – O excesso de interpretações o incomoda?

ECO – Não. Creio que muitas vezes o livro é mais inteligente que o seu autor. O leitor pode encontrar referências que nem tinham passado pela cabeça do autor. Não acredito que eu tenha o direito de impedir certas conclusões. Mas tenho o direito de barrar que outras sejam inferidas.

PERGUNTA – Explique-se melhor.

ECO – Aqueles que, por exemplo, viram na “rosa” uma referência ao shakespeariano “a rose by any other name” [uma rosa de qualquer outro nome] estão equivocados. Minha citação significa que as coisas não existem mais e que só restam as palavras. Shakespeare diz exatamente o oposto: as palavras não valem nada, a rosa seria uma rosa qualquer que fosse seu nome.

PERGUNTA – A imagem da rosa encerra o romance. Mas o grande problema para o escritor, sobretudo se iniciante, é como iniciá-lo. Com que disposição mental o sr. se pôs diante da primeira página?

ECO – No início, a idéia era escrever uma espécie de romance policial. Mais tarde, me dei conta de que meus romances nunca partiram de um projeto, mas de uma imagem. E a imagem que me aparecia era a lembrança de mim mesmo na abadia de santa Escolástica, diante de uma estante enorme, lendo os “Acta Sanctorum” [o texto enciclopédico “atos dos santos”] e me divertindo feito um louco. Daí a idéia de imaginar um beneditino que, ao ler a coleção encadernada do manuscrito num mosteiro, morre fulminado.

PERGUNTA – Uma homenagem irônica à atualidade.

ECO – Muito atual. Por isso eu me perguntei se não seria melhor recuar tudo para a Idade Média. A idéia de que um monge morresse ao folhear um livro envenenado me parecia eficaz.

PERGUNTA – Como ela lhe ocorreu?

ECO – Eu achava que fosse um fruto da minha fantasia. Depois descobri que já está nas “Mil e Uma Noites” e que Alexandre Dumas copiara a idéia no ciclo dos Valois. Portanto, é um velho “topos” literário. Sendo um narrador “citacionista”, diverti-me bastante.

PERGUNTA – O sr. mencionou pouco antes o “Tratado dos Venenos”, do catalão Mateu Orfela. Acreditava realmente que encontraria nesse livro uma resposta para os seus dilemas toxicológicos?

ECO – Foi uma tentativa, mas o tratado se mostrou imprestável. Naquela altura, pedi ajuda a um amigo químico. Enviei-lhe uma carta muito detalhada. Mas me arrependi e o obriguei a jogá-la fora: vai que algum dia um conhecido meu morra do mesmo jeito, envenenado acidentalmente, e encontrem a carta e me condenem a 30 anos de cadeia…

PERGUNTA – Na França, o romance saiu pela Grasset, depois que a Seuil o recusou. O que motivou a recusa?

ECO – A Seuil tinha publicado “Obra Aberta”. François Wahl, que era o diretor editorial, me pediu o manuscrito. É preciso ter em mente que, na época, eu já não era propriamente um desconhecido. O fato é que ele me escreveu uma carta em que dizia: “Caro Umberto, o romance é interessante, mas a baleia é muito pesada para ir em frente”. O livro ficou com Grasset, e eu continuei amigo de Wahl.

PERGUNTA – Por ser um romance de mistério interessante, “O Nome da Rosa” foi publicado em 35 países. Qual a sensação de se sentir internacionalmente consagrado?

ECO – Mais que a fama, que aliás não faz mal, o que mais me gratifica são as cartas dos leitores. E, desse ponto de vista, os EUA foram uma verdadeira surpresa. Escreviam-me não só de San Francisco ou de Nova York mas também do Meio-Oeste. Um deles escreveu dizendo que o simples fato de eu ter mencionado Eckart, o grande místico, o fez lembrar-se de um antepassado europeu de mesmo nome. Para muitos deles, o livro era um modo de conhecer as próprias raízes.
PERGUNTA – Engraçado. O sr. começou com a idéia de fazer um romance de mil exemplares e terminou vendendo milhões. No entanto o sucesso lhe rendeu ataques da crítica.

ECO – Chegou-se à cômica situação de um crítico rejeitá-lo depois de ter escrito, no calor da hora, uma resenha favorável ao romance.

PERGUNTA – O sr. vinha da experiência do Grupo 63. Não me parece que seus integrantes tenham acolhido o romance com entusiasmo. Edoardo Sanguineti disse que o seu riso franciscano o fez lembrar o da ação católica.

ECO – Quanto a isso, Giorgio Manganelli também manifestou várias reservas ao livro. A propósito do riso, recordo que naquela época eu dizia que, antes de morrer, gostaria de escrever um livro fundamental de estética do riso; e que faria de tudo para não o publicar. De modo que, depois de minha morte, muitas teses seriam feitas sobre esse livro fantasma.

PERGUNTA – A idéia do capítulo perdido da “Poética” de Aristóteles que encontramos no romance?

ECO – Em certa medida, sim.

PERGUNTA – Voltemos à crítica. Não o vejo incomodado com o distanciamento do Grupo 63.

ECO – Acho que, se o Grupo 63 não tivesse existido, eu nunca teria escrito “O Nome da Rosa”. E, caso eu tivesse feito um romance, provavelmente o teria escrito como Carlo Cassola. Ou, se conseguisse, como o primeiro Calvino. Devo ao Grupo 63 a propensão à aventura “outra”, o gosto da citação e da “collage”. Com uma diferença: eles eram minimalistas, ao passo que busquei empurrar a literatura para uma direção maximalista. Porém éramos unidos pelo mesmo gosto.

PERGUNTA – Quando o sr. diz “maximalismo”, quer se referir à sua propensão ao gosto da deformação paródica?

ECO – O que é, por exemplo, o “Diário Mínimo” senão um jogo literário de pastiches e deformações? Faz parte da minha chave; eu não saberia fazer outras coisas. Nunca poderia escrever “O Moinho do Pó”. Sempre fui um escritor paródico.

PERGUNTA – Talvez por isso a crítica nunca tenha morrido de amores pelo sr. Qual a confiabilidade de um crítico? Pergunto isso porque, no fundo, o sr. também faz parte do time.

ECO – Não sou crítico. Analiso livros para pôr à prova teorias literárias, e não para dizer se são bons ou ruins. Não que a crítica nunca tenha gostado do que faço; há resenhas e ensaios que me deram um imenso prazer. Mas o fato é que já ouvi tudo sobre mim. E veja que sou suficientemente equilibrado para rechaçar uma crítica que seja positiva por razões equivocadas.

PERGUNTA – Como o sr. reage a uma crítica negativa?

ECO – Não faço tragédias. Quando se percebe que ela pode dizer tudo e o contrário de tudo, então concluo que a crítica é uma mera reação de gosto.

PERGUNTA – Sendo um intelectual que ama as regras e a clareza, de onde vem sua grande curiosidade pelo disforme, o monstruoso, o irracional?

ECO – Agora me ocorreu uma comédia de Govi, “Giros de Timão”. Quando fazemos o timão girar, bordejamos. Bordejar é navegar contra o vento: vai-se um pouco por aqui, um pouco por ali. Creio que a poética do bordejo faça parte de minha atividade intelectual. Posso escrever um ensaio sobre Tomás de Aquino e, logo em seguida, uma paródia dele. Dito isso, o sr. faria uma pergunta desse tipo a Rabelais? Perguntaria a ele: “Por que o sr. ama o disforme?”. Ele responderia: “Porque sou Rabelais”. Mas ao coitado do Tasso ninguém faria uma pergunta dessas.

PERGUNTA – O escritor nasce trazendo dentro de si uma idéia de mundo. O sr. escreveu cinco romances. Na Itália, “O Nome da Rosa” vendeu 5 milhões de cópias; “O Pêndulo de Foucault”, 2 milhões; os dois seguintes, 1,5 milhão; e “A Misteriosa Chama da Rainha Loana”, 500 mil. A idéia de que o seu maior sucesso tenha sido o romance de estréia o inquieta?

ECO – Há autores de sorte que atingem o pico de vendas no final da vida; há também os desgraçados que o alcançam no início. Quando se vende muito logo na estréia, você pode até escrever “A Divina Comédia” mais tarde, mas nunca mais chegará àquelas cifras.

PERGUNTA – Considera uma espécie de condenação o fato de que, não importa o que o sr. faça, sempre se voltará a “O Nome da Rosa”?

ECO – Sem dúvida. Mas é também uma lei da sociologia do gosto, ou melhor, da sociologia da fama. Se alguém se torna famoso por ter matado Billy the Kid, qualquer coisa que venha a fazer mais tarde – como tornar-se presidente dos EUA ou descobrir a penicilina -, aos olhos das pessoas ele será sempre “aquele que matou Billy the Kid”.

__________
Fonte: Folha de S. Paulo, Caderno Mais, 16.07.2006, p.4-6. Disponível em http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mais/fs1607200606.htm. Este texto saiu no “La Repubblica”. Tradução de Maurício Santana Dias.

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4 Respostas to “Um sonho de 15 milhões de cópias (Entrevista a ANTONIO GNOLI)”

  1. Anonymous Says:

    Belíssima e interesantissima a entrevista. Parabéns pela iniciativa de divulgá-la…Maria

  2. Anonymous Says:

    Que maravilha, um cara que te faz dar boas risadas enquanto derrama em cima de você uma floresta de informaçoes e reflexoes pertinentes sobre literatura. E com tudo isso, eu, modestamente, permito-me discordar, por exemplo, disso:”É legítimo que um autor declare como trabalha. Ao passo que a crítica intervém sobre o modo como um livro é lido.”Eu diria que a critica é uma leitura que procura justamente retomar o fio que vai da criaçao até a compreensao da obra. Um abraço e obrigada por essa bela entrevista.Um abraço,Regina

  3. Abel Sidney Says:

    Replicar textos inteligentes e saborosos é um ato generoso.Valeu!

  4. Anonymous Says:

    pelo jeito, meu comentario precedente nao agradou… mas vou reincidir: o topos do “leitor ingênuo”, praga e peste para um acadêmico que se preze – o leitor ingênuo é sempre o outro, jamais eu – também merece reparo tal como é exposto por Humberto Eco.ele diz que a primeira frase do O nome da rosa é uma citaçao do Snoopy, e que o leitor ingênuo nao vera a ironia por nao dispor dessa informaçao. depois acrescenta que ele proprio descobriu mais tarde que a frase ja era uma citaçao do incipit do romance Os ultimos dias de Pompéia. pergunta: ao pastichar Snoopy, ignorando a primeira fonte da frase, qual é o grau de ingenuidade do ilustre leitor Eco? quantas camadas de informaçao devera acumular o leitor para deixar de ser ingênuo? sera realmente indispensavel esse tipo de informaçao para se perceber as significaçoes do texto? ou seja, sera que o unico leitor respeitavel é o acadêmico? entao O nome da rosa anda mal lido pela maior parte de seus leitores – o que significam eles, na recepçao e integraçao dessa obra?se essa “chave” é indispensavel para se entender a obra, ela se torna assim menos “aberta” (remember A obra aberta, do mesmo Humberto Eco)a todos os milhoes de leitores que desconhecem as leituras precedentes do autor?e ai ficam as novas perguntas suscitadas pelo texto, por uma leitora pouco informada mas muito interessada e sensibilizada pelo humor e inteligência di questo signore.abraço,Regina

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